Воскресный вечер. Продолжение.

может менталитет поменялся?

вечер воскресенья в предпраздничный день, а у вас такие дискуссии.
скажите, а как вы думаете, у нас есть этот самый средний класс?
и что подразумевается под средним классом?
есть ли у этого класса жилье, машина и деньги на еду, одежду, обучение, отпуск и еще немножко должно остаться. это ж какой доход должен быть?

увы, практически нет. Средний класс, в моем понимании,это не только,а может и не столько имущественный ценз, сколько восприятие себя основой государственности,с вытекающими последствиями - требования контроля за госрасходами, политическая конкуренция , и т.д.

Мне видится, что сейчас у предпринимателей нет уверенности в будущем.

А и очень даже просто. Раньше, может, и поменьше было денег (что не факт), но - тот кто давал - знал, что на храм. А не в карман чиновнику, пожарному инспектору, менту, мчсовцу и тэдэ и тэпэ. Сколько стоило построить храм? Надо ли было получать 475 бумаг с 1564 подписями и 895 печатями, как сейчас, чтоб что-то построить? Воооот...То-то и оно. Думаю, что построить храм стоило в десятки раз дешевле.

+1

кстати, интересно, а церковь когда-нибудь вообще предлагала прихожанам пожертвовать не им, а на действительно важные вещи. ну там на лечение людей и т.д

кстати, вот что у меня ассоциируется с коррупцией и сбором денег ("пожертвования") так это рпц.

Просто если церковь не будет брать денег с пожертвований а все отдавать больным и обездоленным, на что же она тогда будет существовать? В бюджетах на её содержание деньги не предусмотрены. Во всех странах мира священнослужители живут за счет прихожан, потому что по-другому невозможно. К тому же пожертвования сугубо добровольны, не хочешь не жертвуй, никого ведь не заставляют

бизнес и благотворительность плохо совместимы. Навальный расколупал на всеобщее обозрение немножко "благотворительности" (http://navalny.livejournal.com/tag/Транснефть) в одном отдельном нефтяном бизнесе.
благотворительность должна иметь человеческое лицо. заработал-уплатил налоги-благотвори на здоровье и радость людям.

любые налоговые льготы превратятся в черные дыры, мнение налогового агента в части "а куда пойдут мои деньги?" также учитывать опасно, масса подводных камней... есть Закон, Бюджет, Контроль. Точка.

а благотворительность жива и без бесед с "руководитель крупного предприятия, депутат ЗС": знакомые отдают детскую одёжку в то-ли детский дом, то-ли приют какой, то-ли дом малютки ( на ЮЗР находится) и поражены в нём двумя моментами : скромностью содержания детишек и кожаной мягкой мебелью в кабинете руководительницы.

пс: если вбить в голову молодёжи мысль, что "пробухав" в выходные 1000 руб хорошо только тебе и только два вечера в месяц, а отдав раз в месяц 1000 руб на хорошее (доброе, полезное) дело - хорошо будет целый месяц (год, три года, жизнь). утрирую, конечно...

Разница:
Богобоязнь. Сейчас разговоры о всевышнем больше сводятся к риторике (взять хотя бы пост Карноухова)
Ответственность. Народу в Вятке (то бишь город) не так много было, все друг друга знали. Что им веление свыше (власть) когда сами своими руками сотворят и ред собой ответят. 
Власть. Недоверие. Тут собственно говорить не о чем.
Финансы. Это связано со всем вышесказанным, но решающей роли не играло (учесть стоит, и снова в пост Карноухова, вернее коммент).
Вера. М-м-м. Без демогогии. Помните такую - вавилонскую блудницу. Так вот - «Выйди от неё, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах её и не подвергнуться язвам её; ибо грехи её дошли до неба, и Бог воспомянул неправды её. Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам её; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое. Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей.» (Откр.18,4-7). (кто не в курсе событий google вам в помощь)

народу и сейчас немного. почти все друг друга знают.

зачем?
http://4put.ru/pictures/max/9/29742.jpg

Причин много. Одной из них является остутствие доверия. В институциональной экономике выделяют несколько инструментов для создания доверия:

- правосудие
- залог
- повторяющиеся транзакции
- репутация

Как мы видим большинсво из них либо нам не подходят например залог и повторяющиеся транзакции либо не работают - правосудие. Остается только репутация.

Но как мы с вами хорошо знаем этот инструмент в России очень плохо развит вспомнить хотя бы Грабового. Благотворительность многократно использовалась, как инструмент наживы и участники этих "мероприятий" за редким исключением не только не предстали перед судом, но и не понесли никаких репутационных издержек.

А вы, Никита, подаете руку тем, кто обманывал людей? Например политикам, обнанувшим своих избирателей?

Почему я не меценат?

Задал вопрос себе.

Я как раз отношу себя к среднему классу. Не только в смысле дохода, но и в том о чём Никита Юрьевич тут говорит - я ответственность за развитие территорий взял на себя. Много что делаю со своими друзьями (http://www.modernization43.ru). Но просто деньги на благотворительность не жертвую. Бывает конечно, когда кто-то обращается за деньгами конкретно, то даю, например на операцию конкретному ребёнку. Но вот так просто, по своей инициативе предложить деньги какому-нибудь фонду или организации... в общем не смог вспомнить за собой таких достойных поступков. Почему?

Мои ответы:
1. Действительно не верю, что это будет ЦЕЛЁВКА
2. Нет у меня культуры ЖЕРТВОВАНИЯ. Сам привык зарабатывать, не понимаю, почему другие не зарабатывают? А это ведь предпринимательский "таракан" в голове.
3. Нет внятных предложений от общественных организаций. Точнее от ЛИДЕРОВ. Существует такая штука - фандрайзинг (Fundraising). Это привлечение средств для деятельности общественной организации. Так вот в любом учебнике по фандрайзингу чётко написано - деньги привлекаются ЛИЧНОСТЬЮ под проекты. Никогда организация не привлечёт средства, всегда только ЛИЧНОСТЬ лидера. Я таких лидеров, которые дошли до меня пока не видел.

Но с другой стороны - я сам инициативу не проявляю. Почему???? Очень задумался...

Re: Почему я не меценат?

Молодец! Помогай людям - тебе воздастся

Почему сто лет назад и больше люди жертвовали деньги

Вам сколько лет? Откуда Вы знаете, какая степень добровольности в пожертвованиях была в то время? Подумайте еще о том, какие налоги на граждан были при царе и какие сейчас в том государстве, где Вы чиновник. Зачем современный капиталист или предприниматель будет заниматься благотворительностью, если за его счет это делает дорогое и уважаемое государство?

И пишите свои тексты, соблюдая правила русского языка. Противно читать. Отключаю, торопливый Вы наш.

Re: Почему сто лет назад и больше люди жертвовали деньги

У-хха-ха!!! Срезал!

Чем больше государственных усилий, тем меньше частных

Элементарно:

Какова была налоговая нагрузка в РИ?
Какова сейчас?
Если человек отдает государству 13% НДФЛ + 27% ЕСН, плюс платит налоги при покупке товара (их в цену заложил продавец) - то, извините, с какой больной головы заниматься благотворительностью? Сколько денег уходит в социалку и сколько народу на них руки греет (одни медстраховые конторы, прокладки между бюджетами и больничками чего стоят)?

поступило предложение от претендентов на гос власть - "кругом много бедных, давай мы вытрясем со всех понемножку и разделим по справедливости между нуждающимися и бедными".

окей, сказала массовка, и пошла штурмовать зимний.
потому что каждому думалось "ведь я нуждающийся - мне дадут".

Но претенденты были не дураки, им нужны были ресурсы массовки и власть их перераспределять. Так родился бюрократизм - власть бюрократов (именно с 1917 у нас и с рузвельта и депрессии у них).

Не станет органов государевой опеки, претендующих за наши налоги на всеобщий охват и заботу о бедных - начнется прямая и эффективная благотворительность.

Благотворительность в спорте

Вот меня беспокоит такой вопрос. Финансирование детского спорта это благотворительность или статья муниципального (областного) бюджета? Может ли считаться поддержка детского спорта благотворительностью? Если да, то об этом вообще почти ничего не говорят, подразумевая что деньги нужно обязательно давать только лишь на "операции больному ребенку" или на "строительство храмов и университетов". Не отрицая эту необходимость хочется отметить, что если поддержать детский спорт сейчас, то не надо будет потом никого оперировать, жертвовать на приюты и леченеие от наркотиков и алкоголизма, а придет время эти дети вырастут здоровыми и сами пожертвуют на храмы и университеты!!! Удивляет ещё и то, что выдающиеся спортсмены, наши земляки, никак не поддерживают родной спорт, может конечно я не в курсе но на моей памяти всплывает только детская площадка, построенная Водяновой, хотя это и не из области спорта. Казалось бы кому как не им знать проблемы и безденежье детских секций, проникнуться, помочь хоть чем-то, не обязательно деньгами, мастер-класс провести, с детьми пообщаться. Но нет, этого почему-то не происходит. Очень хотелось бы знать почему...

Логика? Где логика?

Благотворительность (и тут губернатор прав) тогда эффективна, когда благотворительностью занимается простой люд. Если займется благотворительностью простой люд - куда денутся мелкие торговцы, а за ними и средние акулы? И олигарх вынужден будет что-то отстегнуть.

Вот расчет. Если каждый житель области, включая грудных детей, в месяц в какой-то фонд внесет по 10 рублей то мы получим 15 миллионов рублей. Конечно, дети не вносят, поэтому будем считать на семью в целом . От 20 до 50 рублей в месяц на семью – это даже бомжи в состоянии выплатить.
Итак 15 миллионов рублей в месяц. Или 180 миллионов в год.

Кроме этого, в области малых и микропредприятий - около 10 тысяч. Если по тысяче благотворительности в месяц с каждого (а это просто пыль), то 120 миллионов в год.
Никто не заметит, если сблаготворительствует и по 10 тысяч в месяц. Получается - страшно подумать - 1.2 миллиарда в год! Итого – 1,38 миллиарда в год
А ведь еще средние и крупные предприятия. То есть пару миллиардов в год – не проблема.

Куда деньги?
Рассказывают, что один из бывших мэров Кирова (кажется, Киселев) предложил губернатору восстановить в Кирове Александро-Невский собор Витберга. Сейчас на этом месте стоит филармония.
Почему бы филармонию не снести и вновь не построить Александро-Невский собор? А?

Идея чудная, только собор снесло (взорвало) государство - СССР. А Россия - преемственница Советского Союза. И вообще-то справедливо, если кто рушил, тот и восстанавливает.

Понятно: в государстве всегда не хватает денег, и самый надежный механизм восполнить этот дефицит – конфисковать деньги у населения.
Сталин применял такую форму, как добровольно-принудительный государственный заем. В Кировской области - добровольно-принудительное самообложение.

Самообложение как форма благотворительности дает не только дополнительные ресурсы на решение социальных проблем, но решает гораздо более значимую для губернатора проблему - снижает уровень ПАТЕРНАЛИСТСКИХ НАСТРОЕНИЙ жителей области. От себя замечу - пресловутых.
И все же самая главная задача – заткнуть финансовые прорехи, которые постоянно возникают в результате некомпетентного управления областью.

В прошлом году в нашем районе в одно из сел, что в двадцати километрах от райцентра, провели газ.
В селе есть участковая больница. Не в приспособленном помещении, а в специально построенном. Для начала в больнице закрыли детское отделение, а сейчас, согласно «Стратегии совершенствования здравоохранения а Кировской области», закрывают круглосуточный стационар и вводят «стационарозамещающую технологию» – дневной стационар. Соответственно, круглосуточная скорая помощь будет так же нужна, как зайцу «стоп-сигнал»: куда экстренного больного везти?
Кстати, эта участковая больница обслуживала и близлежащие населенные пункты. Близлежащие – это так километров до семи. То есть согласно «концепции» Дед Щукарь по утру преодолев 7 километров пёхом (а может, на попутной) улегся на дневной стационар. Получив до пяти часов все, что прописал врач - в том числе и часть «авансом» - Дед Щукарь (снова пёхом или на попутке) отправляется в свою деревню переночевать. На следующее утро история повторяется. И так десять дней к ряду.

Вся эта история с благотворительностью позволяет задать несколько вопросов губернатору.
Деньги-то в землю с какой целью закопали? Это же никакая не новация: раньше это делали мелиораторы.
Или что – сегодня ведем газ в село, а завтра в этом же селе сокращаем до минимума медицинское обслуживание, чтобы кто еще способен съехать – съехал? Это и есть системное планирование социально-экономического развития области?

И последнее. Какой вменяемый предприниматель будет благотворительствовать на территории, которая обречена на вымирание? Если раньше помещик «на свои» строил школы, открывал больницы - то он знал, что эти деньги уходят не в песок, а дадут результат в его помещичьем деле. Вы же, Никита Юрьевич тоже решили благотворительствовать в Кировской области, когда стали губернатором. Не для того же, чтобы выбросить деньги просто так?

То есть согласно «концепции» Дед Щукарь по утру преодолев 7 километров пёхом (а может, на попутной) улегся на дневной стационар. Получив до пяти часов все, что прописал врач - в том числе и часть «авансом» - Дед Щукарь (снова пёхом или на попутке) отправляется в свою деревню переночевать.
--------------------------------------------------
Надо лучше читать концепцию. Там конкретно написано: "Необходимо внедрение стимулов к снижению потребности населения в госпитализации". От как-то так.

Просто - неравнодушие

На самом деле развитие благотворительности не так уж сильно зависит от благосостояния граждан. Думаю, что 90 процентов из нас не почувствуют похудания кошелька, если пожертвуют кому-то 10 рублей. А если 200 тысяч человек "скинутся" по десятке? Получаем 2 млн. рублей. Уже реальная помощь кому-то.
Но у людей обычно срабатывает психология "маленького человека": разве мои 10 рублей делают погоду (да к тому же надо выделить время, пойти в банк и перечислить эту малость)? А на самом деле - делают! И вот когда это поймут, условно говоря, наши 200 тысяч человек - тогда благотворительность будет развиваться как общественное явление.
Значит, корень его - самое обычное неравнодушие (которое, увы, сейчас непопулярно).

Зачем вспомнил?

"Взять тот же александро-невский собор - одну из "жемчужин" Вятки" - восстанови и за это низкий поклон тебе будет!

Re: Зачем вспомнил?

предлагаете мне это сделать за свой счет ? Ничего,кстати,что филармонию надо будет снести ? Или ее убрать,а потом мне тоже за свой счет в другом месте построить ?

Это состояние общества, а также веры и религиозности, побуждающие почти всякого, независимо от благосостояния делать благие дела. Просто тот у кого благосостояние было больше считал необходимым делать большие благие дела. Так в аграрной Курганской области практически в каждой деревне до революции была большая церковь. В большинстве случаев каменная. Чаще всего построенная либо одним из местных зажиточных крестьян либо на пожертвования всех поселян. Они и сейчас еще зияют проваленными куполами на фоне развалившихся деревенских избушонок. Какое государство до революции в деревнях строило церкви или содержало сиропитательные заведения в городах? В наше время люди может быть внешне живут и не хуже, но духом нищи. Уныние и убожество сковывают внутренние силы и не дают им раскрыться. Все ждут прихода избавителя или помощи от государства. Воровство в проектах связанных с благотворительностью и филантропией стали обыденными. Слишком сильным и последовательным было разрушение устоев и ценностей, побуждающих людей делать благие дела. А значит и возврат общества к нормальному состоянию в этой сфере будет также очень долгим.

Еще один антипатерналист

Большая часть населения воровать бюджетные деньги не имеет возможности. Зато хорошо знает, кто и где государственное бабло распиливает.
Спросите любого, верит ли он, что муниципальные и государственные чиновники вдруг откажутся брать откат.
Вам озвучить ответ?
Так где же здесь патернализм?
И я не верю, что в ближайшие годы это прибыльное ремесло вдруг окажется невостребованным.
В чем мой патернализм? В том, что у меня нет завышенных ожиданий в отношении борьбы с коррупцией?
А может быть, мой патернализм заключается в неприятии того, что разворованное госбабло хотят заместить моей пенсией? Но это же просто дико.

Так кто в этой истории нищ духом - муниципальный и государственный чиновник или постой рабочий - большой вопрос.

целевая благотворительность

Если сравнивать благотворительность в России с благотворительностью в европе/США, то у нас пожертвования очень целевые (помощь конкретному человеку, строительство конкретного сооружения и т.п.) и сразу тратятся, а у них - идут на образование неприкосновенного капитала (эндаунтмента), прибыль от инвестирования которого идет уже на благотворительность.

Попытки организации эндаунтмент-фондов в России были/есть, но у многих из большие сложности с привлечением средств (есть все шансы что деньги разворуют или потратят на содержание фонда).

А вообще-то - 8 Марта!

С праздником всех - и женщин, и мужчин!

Присядет есть, кусочек половиня,
Прикрикнет: "Ешь!" Я сдался. Произвол!
Она гремит кастрюлями, богиня.
Читает книжку, подметает пол.
Бредет босая, в мой пиджак одета,
Она поет на кухне поутру...
Любовь? Да нет! Откуда? Вряд ли это...
А просто так: уйдет - и я умру.

Евгений Винокуров.

Re: А вообще-то - 8 Марта!

здорово))))

послушайте, люди, но ведь благотворительность, это же не обязательно какие-то фонды.
я помню, как-то к нам, если не ошибаюсь, маликов приезжал, вот лично он подарил интернаты в нововятске стиральные машины(это давно было и стиралок там не было)...все были жутко рады.заодним и интернат посетил, детей порадовал(все знаю из достоверных источников, подруга в интернате том работает)...вот такая благотворительность, это я понимаю.
а не то, что там крупные фирмы посылают детям абхазии компы хорошие, новые.вот это я, если честно не понимаю, у нас тоже много детей без компов и чего?

черт, привычка не читать что написала, сорри.
в интернат в нововятске.

Тут вопрос опять в ценностях, которые у человека есть. Как большинство предпринимателей - сидим тут в своей халупе в засаде и никого не трогаем. Нас трогают - мы огрызаемся. все нас чморят и мы их в ответ материм. Где ж тут мысли взяться о благотворительности? А вот когда предприниматель становится социально активным, понимая, что никто кроме него не может себе позволить коробку хоккейную построить, как Наиль Смаилов из Сосновки, то сразу благотворительность появляется. Проблема в мировоззрении.

благотворительность

Интересная статья о причинах благотворительности в 19-20 веке:
http://new.hist.asu.ru/biblio/urbani/4_3.html

Там и про спасение души, и про социальный лифт (можно было получить дворянство), но вывод в конце статьи несколько неожиданный, позволю себе цитату
===
Частная благотворительная деятельность, которая имела достаточно широкое распространение в среде городского населения, являлась одним из факторов, препятствующих формированию буржуазного сознания у российского купечества и мещанства, и вместе с тем мало способствовала благоприятному социально-экономическому развитию города. Денежные средства, потраченные на благотворительность, а не вложенные в какое-либо производство или коммерческое предприятие, не превращались в капитал, необходимый для экономического развития региона.

Огромные непроизводственные расходы купечества и мещанства, в том числе и на благотворительность, свидетельствовали о неразвитости буржуазного сознания городских слоев, занимающихся торгово-промышленной деятельностью.

...

Как правило, разорение купеческих фамилий наступало в результате ослабления с каждым новым поколением предпринимательской активности, а также огромных непроизводственных расходов, прежде всего на благотворительность. Купец или мещанин предпочитал завещать значительную сумму на строительство церквей и раздачу бедным, якобы добиваясь спасения своей души, чем передать эти капиталы по наследству или (в случае отсутствия наследников) вложить их в производство. При прагматичной логике такие вклады позволили бы создать рабочие места и соответственно заработки для многих бедных людей, которые сами могли бы прокормить себя, своих детей и стариков. Тем самым не "плодилась бы нищета", которой потом нужно помогать.
===

А вот интересная цитата про американцев:
===
Известная исследователь благотворительных фондов Джоан Роелофс называет три причины, по которым американские милиардеры создавали фонды и помещали туда свои капиталы (Joan Roelofs, “Foundations and Public Policy: The Mask of Pluralism”, SUNY Press, Albany, Feb. 2003) . Первая причина – чисто финансовая: уменьшение своего дохода и тем самым уменьшение налога. Вторая – создание постоянно действующего механизма влияния на социально-культурную атмосферу общества и тем самым усиление своего контроля над ним. Третья – повышения своего “имиджа” в общественном мнении, что немаловажно в условиях конкурентной экономики.
===

В российских условиях эти факторы не работают: уменьшение таким способом налогов не актуально, усиление влияния на общество чревато, а люди с деньгами имеют мало отношения к конкурентной экономике.

никита юрьевич, скажите это правда, что тут написано?
http://uborshizzza.livejournal.com/822065.html

что именно - там большой текст